"ПОТЕНЦИАЛ, КОТОРЫЙ НЕВОЗМОЖНО ОБОЙТИ ВНИМАНИЕМ"

Про­фес­сор Марк Кра­мер - ди­рек­тор про­грам­мы по из­уче­нию "хо­лод­ной вой­ны" и стар­ший на­уч­ный со­труд­ник Цен­т­ра Дэ­ви­са Гар­вард­ско­го уни­вер­си­те­та по из­уче­нию Рос­сии и Ев­ра­зии. Он так­же яв­ля­ет­ся ав­то­ром боль­шо­го чис­ла на­уч­ных ста­тей и пуб­ли­ка­ций, по­свя­щен­ных по­ли­ти­ке СССР, при­чи­нам рас­па­да Со­вет­ской им­пе­рии, а так­же ре­во­лю­ци­он­ным про­цес­сам и на­ци­о­наль­но-ос­во­бо­ди­тель­ным дви­же­ни­ям в стра­нах Во­с­точ­ной Ев­ро­пы и пост­со­вет­ско­го про­стран­ства. В на­ча­ле мая про­фес­сор М.Кра­мер впер­вые по­бы­вал в Азер­бай­джа­не, и мы не упу­с­ти­ли воз­мож­ность по­бе­се­до­вать с ним.   

- Про­фес­сор Кра­мер, на За­па­де при­ня­то на­зы­вать СССР "им­пе­ри­ей зла", а что по это­му по­во­ду ду­ма­е­те вы как ис­сле­до­ва­тель дан­но­го ре­ги­о­на?

- Мой от­вет за­ви­сит от вре­мен­но­го от­рез­ка в ис­то­рии СССР. Ес­ли речь идет о пе­ри­оде прав­ле­ния И.Ста­ли­на, то, по мо­е­му убеж­де­нию, это бы­ло вре­мя, ко­г­да Со­вет­ский Со­юз был "им­пе­ри­ей зла". Сам Ста­лин был ужас­ным дик­та­то­ром, и, в ча­ст­но­с­ти, от его по­ли­ти­ки силь­но по­стра­дал то­г­да и Азер­бай­джан. Я знаю, что имен­но со Ста­ли­ным свя­за­ны ре­п­рес­сии про­тив азер­бай­джан­ско­го на­ро­да, что имен­но он хо­тел со­слать весь азер­бай­джан­ский на­род в Ка­зах­стан и Си­бирь, что имен­но по ста­лин­ско­му ука­зу в 1940-50-х гг. бы­ла вы­се­ле­на зна­чи­тель­ная часть азер­бай­джан­цев из Ар­ме­нии. Не­ма­лую роль в этом иг­рал и со­рат­ник Ста­ли­на, со­вет­ский де­я­тель Ана­с­тас Ми­ко­ян, ко­то­рый ру­ко­во­дил эт­ни­че­с­ки­ми чист­ка­ми и ре­п­рес­си­я­ми про­тив азер­бай­джан­цев.

- Кста­ти, ка­кую роль в сво­их ис­сле­до­ва­ни­ях вы от­во­ди­те ар­мя­но-азер­бай­джан­ско­му, на­гор­но-ка­ра­бах­ско­му кон­флик­ту, ко­то­рый стал од­ним из ос­нов­ных ка­та­ли­за­то­ров рас­па­да СССР?

- Я очень рад, что мне пред­ос­тав­ле­на ны­не воз­мож­ность по­ра­бо­тать в ар­хи­вах Ба­ку. Ме­ня ин­те­ре­су­ют важ­ность и до­ступ­ность ар­хив­ных ма­те­ри­а­лов, хра­ня­щих­ся здесь, а так­же я на­ме­рен из­учить до­ку­мен­ты, ка­са­ю­щи­е­ся на­ча­ла ар­мя­но-азер­бай­джан­ско­го, на­гор­но-ка­ра­бах­ско­го кон­флик­та и его при­чин. Я с по­доб­ны­ми про­ек­та­ми уже ра­бо­тал в ар­хи­вах Рос­сии и дру­гих стран пост­со­вет­ско­го про­стран­ства.

- Из­ве­ст­но, что од­ной из пер­вых в СССР борь­ба за не­за­ви­си­мость на­ча­лась имен­но в Азер­бай­джа­не. С чем, по-ва­ше­му, свя­за­но то, что со­вет­ское ру­ко­вод­ство на­ибо­лее же­с­то­ко по­пы­та­лось по­да­вить на­ци­о­наль­но-ос­во­бо­ди­тель­ное дви­же­ние имен­но в Азер­бай­джа­не, то­г­да как в от­но­ше­нии дру­гих ре­с­пуб­лик не бы­ло по­доб­ных мас­штаб­ных ка­ра­тель­ных мер?

- Ми­ха­ил Гор­ба­чев ока­зал­ся сла­бым в на­ци­о­наль­ной по­ли­ти­ке, за­ни­мал про­ар­мян­скую по­зи­цию, но я ду­маю, что он не был на­ме­рен пе­ре­дать На­гор­ный Ка­ра­бах ар­мя­нам. Но то­г­да, ко­неч­но, Гор­ба­чев дол­жен был при­ме­нить си­лу про­тив ар­мян­ско­го се­па­ра­тиз­ма и на­ци­о­на­ли­с­тов в Ар­ме­нии и На­гор­ном Ка­ра­ба­хе. Тем са­мым он не по­зво­лил бы кон­флик­ту раз­го­реть­ся, а вме­с­то это­го М.Гор­ба­чев в ян­ва­ре 1990 го­да ис­поль­зо­вал си­лу про­тив азер­бай­джан­ско­го на­ро­да в Ба­ку. То есть эти его ша­ги толь­ко ра­зо­жгли ар­мя­но-азер­бай­джан­ский кон­фликт и не по­зво­ли­ли из­бе­жать во­ору­жен­но­го про­ти­во­сто­я­ния.

- Еще в се­ре­ди­не 80-х М.Гор­ба­чев пре­крас­но знал, что в Ар­ме­нии на­ча­ли уби­вать и из­го­нять азер­бай­джан­цев, что в На­гор­ном Ка­ра­ба­хе го­то­вит­ся се­па­ра­тист­ское дви­же­ние, тем не ме­нее он не при­ме­нил си­лу про­тив гор­ст­ки ар­мян­ских на­ци­о­на­ли­с­тов в Ере­ва­не и Хан­кен­ди (Сте­па­на­кер­те).

- Я по­ни­маю, что вы име­е­те в ви­ду. Де­ло в том, что М.Гор­ба­чев то­г­да был под впе­чат­ле­ни­ем па­де­ния ком­му­ни­с­ти­че­с­ких ре­жи­мов в стра­нах Во­с­точ­ной Ев­ро­пы, шел про­цесс объ­еди­не­ния Гер­ма­нии, рас­па­да­лись со­юз­ни­че­с­кие от­но­ше­ния меж­ду быв­ши­ми стра­на­ми со­ци­а­ли­с­ти­че­с­ко­го ла­ге­ря. Все это пу­га­ло М.Гор­ба­че­ва, и он бо­ял­ся, что та­кая же судь­ба ожи­да­ет СССР. Все это по­вли­я­ло на его ре­ше­ние вве­с­ти со­вет­ские вой­ска в Ба­ку в ян­ва­ре 1990 го­да и же­с­то­ко рас­пра­вить­ся с азер­бай­джан­ским на­ро­дом.

- Еще 21 фе­в­ра­ля 1985 го­да на пер­вом же за­се­да­нии По­лит­бю­ро ЦК КПСС, про­шед­шем под его ру­ко­вод­ством, М.Гор­ба­чев под­нял во­прос о не­об­хо­ди­мо­с­ти про­ве­де­ния в СССР ме­ро­при­ятий в свя­зи с 70-ле­ти­ем "ге­но­ци­да" ар­мян. Это бы­ло не­од­но­знач­но и с удив­ле­ни­ем вос­при­ня­то мно­ги­ми чле­на­ми По­лит­бю­ро ЦК КПСС и по­ка­за­ло, что М.Гор­ба­чев "не­рав­но­ду­шен" к ар­мя­нам.

- Да, я со­гла­сен, что это по­ве­де­ние М.Гор­ба­че­ва бы­ло стран­ным, од­на­ко сле­ду­ет учи­ты­вать, что уже то­г­да вли­я­ние ар­мян­ской ди­а­с­по­ры бы­ло силь­ным не толь­ко на За­па­де, но и в Мос­к­ве, в Крем­ле. Де­ло в том, что на мне­ние М.Гор­ба­че­ва от­но­си­тель­но мно­гих во­про­сов, в том чис­ле и ар­мя­но-азер­бай­джан­ско­го кон­флик­та, силь­но вли­я­ло его ар­мян­ское ок­ру­же­ние, та­кие со­вет­ни­ки, как Г.Шах­на­за­ров, А.Ми­г­ра­нян, А.Агам­бе­гян и дру­гие. Зна­чи­тель­на роль так­же ар­мян­ской ди­а­с­по­ры Аме­ри­ки и Ев­ро­пы в фор­ми­ро­ва­нии мне­ния М.Гор­ба­че­ва ка­са­тель­но ар­мя­но-азер­бай­джан­ско­го кон­флик­та.

- Не се­к­рет, что на За­па­де М.Гор­ба­че­ва счи­та­ют про­грес­сив­ной и по­ло­жи­тель­ной по­ли­ти­че­с­кой фи­гу­рой, то­г­да как на пост­со­вет­ском про­стран­стве в ос­нов­ном имен­но с гор­ба­чев­ской по­ли­ти­кой свя­зы­ва­ют не­га­тив­ные со­бы­тия пе­ри­ода рас­па­да СССР. А как вы оце­ни­ва­е­те роль М.Гор­ба­че­ва?

- Я ду­маю, что в бу­ду­щем оцен­ка ро­ли М.Гор­ба­че­ва бу­дет бо­лее по­ло­жи­тель­ной на пост­со­вет­ском про­стран­стве, ведь он смог пре­кра­тить бес­смыс­лен­ную "хо­лод­ную вой­ну" и гон­ку во­ору­же­ний меж­ду СССР и США. Ко­неч­но же, М.Гор­ба­чев сде­лал мас­су оши­бок во вну­т­рен­ней по­ли­ти­ке Со­вет­ско­го Со­юза, и од­на из его оши­бок - это не­пра­виль­ная по­зи­ция по от­но­ше­нию к Азер­бай­джа­ну и на­гор­но-ка­ра­бах­ско­му кон­флик­ту. Ча­с­то он был очень не­пред­ска­зу­ем и не­по­сле­до­ва­те­лен, ко­г­да нуж­но бы­ло при­ни­мать сроч­ные сме­лые ре­ше­ния и брать на се­бя от­вет­ствен­ность за них. 

- Как вы счи­та­е­те, был ли дру­гой вы­ход или ре­ше­ние ар­мя­но-азер­бай­джан­ско­го кон­флик­та еще на за­ре его за­рож­де­ния в пе­ри­од рас­па­да СССР бы­ло не­воз­мож­ным?

- Я ду­маю, что до кон­ца 1989 го­да и да­же в 1990 го­ду еще мог­ли быть иное ре­ше­ние на­гор­но-ка­ра­бах­ско­го кон­флик­та и воз­мож­ность из­бе­жать кро­во­п­ро­лит­ной вой­ны, но со­вет­ские вла­с­ти не смог­ли ис­поль­зо­вать этот шанс.

- Как вы оце­ни­ва­е­те на­ме­ре­ние Азер­бай­джа­на лю­бым пу­тем вер­нуть свои зем­ли, ны­не ок­ку­пи­ро­ван­ные ар­мян­ски­ми вой­ска­ми?

- Я вы­сту­пал про­тив втор­же­ния войск НАТО в Сер­бию в 1990-е гг., про­тив по­сле­до­вав­ше­го от­тор­же­ния и при­зна­ния Ко­со­во как го­су­дар­ства, я был про­тив втор­же­ния Рос­сии в Гру­зию в 2008 го­ду и при­зна­ния су­ве­ре­ни­те­та Аб­ха­зии и Се­вер­ной Осе­тии. Так- же я про­тив лю­бых по­пы­ток ре­ше­ния на­гор­но-ка­ра­бах­ско­го кон­флик­та по­доб­ным об­ра­зом и вы­сту­паю за тер­ри­то­ри­аль­ную це­ло­ст­ность го­су­дарств.

- Как вы мо­же­те объ­яс­нить тот факт, что За­пад по­рой идет на по­во­ду у ар­мян­ской сто­ро­ны, не при­ла­гая до­ста­точ­но уси­лий для ско­рей­ше­го раз­ре­ше­ния ар­мя­но-азер­бай­джан­ско­го кон­флик­та, что при­ве­ло бы к не­ви­дан­но­му скач­ку раз­ви­тия во всем Юж­но-Кав­каз­ском ре­ги­о­не?

- Де­ло в том, что ар­мян­ский фак­тор и ее ди­а­с­по­ра иг­ра­ют не­ма­лую роль в об­ще­ствен­но-по­ли­ти­че­с­кой жиз­ни США и Ев­ро­пы. На­при­мер, в США ар­мя­не жи­вут ан­к­ла­вом, чем вли­я­ют на ме­ст­ные вла­с­ти, а так­же при­ни­ма­ют ак­тив­ное уча­с­тие в вы­бо­рах и дру­гих по­ли­ти­че­с­ких ак­ци­ях, в свя­зи с чем их мне­ние учи­ты­ва­ет­ся аме­ри­кан­ски­ми по­ли­ти­ка­ми. Но я не со­мне­ва­юсь и ви­жу, как по­сте­пен­но в США ин­те­рес к Азер­бай­джа­ну воз­рас­та­ет, и это свя­за­но с тем, что Азер­бай­джан име­ет ог­ром­ный по­тен­ци­ал, ко­то­рый не мо­жет быть обой­ден вни­ма­ни­ем со сто­ро­ны аме­ри­кан­ских по­ли­ти­ков. Раз­ви­вать со­труд­ни­че­с­т­во с Азер­бай­джа­ном очень вы­год­но для США как эко­но­ми­че­с­ки, так и по­ли­ти­че­с­ки, по­это­му по­сте­пен­но важ­ность азер­бай­джан­ско­го фак­то­ра все боль­ше учи­ты­ва­ет­ся в аме­ри­кан­ской по­ли­ти­ке в ре­ги­о­не.

- Обыч­но, ко­г­да речь за­хо­дит об Азер­бай­джа­не и вы­год­ном со­труд­ни­че­с­т­ве, сра­зу вспо­ми­на­ют нефть и газ. Чем еще, по-ва­ше­му, мо­жет за­ин­те­ре­со­вать Азер­бай­джан ми­ро­вое со­об­ще­ство?

 - Для ме­ня и мно­гих экс­пер­тов яв­ля­ет­ся от­кры­ти­ем уни­каль­ная то­ле­рант­ная мо­дель го­су­дар­ства, име­ю­щая ме­с­то в му­суль­ман­ской стра­не - Азер­бай­джа­не. У вас в стра­не со­зда­на мо­дель, ко­то­рой мо­гут по­за­ви­до­вать на За­па­де и всю­ду в ми­ре. В Азер­бай­джа­не сфор­ми­ро­ва­на та­кая мо­дель об­ще­ства и го­су­дар­ства, где мож­но из­бе­жать экс­тре­миз­ма и гар­мо­нич­но раз­ви­ва­ют­ся раз­лич­ные ре­ли­ги­оз­ные и эт­ни­че­с­кие об­щи­ны. По­жа­луй, эта уни­каль­ная мо­дель со­су­ще­с­т­во­ва­ния и раз­ви­тия, со­здан­ная в Азер­бай­джа­не, мо­жет быть бо­лее важ­на и ин­те­рес­на ми­ро­во­му со­об­ще­ству, ведь это и есть имен­но тот са­мый по­зи­тив­ный при­мер и опыт, ко­то­рый За­па­ду очень ну­жен.