"ТОЛЬКО ВМЕСТЕ МЫ СМОЖЕМ ВЕРНУТЬ ТЕРРИТОРИИ, КОТОРЫЕ ОТОБРАЛИ У НАС СИЛОЙ"

…За день до согласованной встречи с министром по вопросам урегулирования конфликтов Грузии в центре Тбилиси у него сгорел офис. Несмотря на то, что документы, бывшие в несгораемом  сейфе, сохранились, сам рабочий кабинет госминистра сгорел почти полностью. Поэтому господин Хаиндрава принял нас в своем временном офисе. Но от этого разговор получился не менее интересным.

Итак, сегодняшний гость "R+" – бывший бакинец, министр по вопросам урегулирования конфликтов Грузии Георгий Хаиндрава.

"Вопрос предоставления Джавахетии автономии нами не рассматривается"

– Господин министр. В последние дни отношения армянского и грузинского населения в Грузии обострились. Речь идет о столкновении в Гугаркском районе (Квемо Картли). А до этого армянские организации Самцхе-Джавахети обратились к президенту Саакашвили с просьбой придать району статус автономии. Среди требований армян также пересмотр закона о государственном языке, придание армянскому языку статуса государственного в регионе. Что стоит за всеми этими требованиями и на какие уступки готова пойти Грузия в этом вопросе?

– Знаете, мы не впервые слышим о таких требованиях. Но они звучат от отдельных неправительственных организаций. Эти организации на то и существуют, чтобы ставить разные вопросы, это их право. К тому же хотя названия организаций звучат очень громко, это не значит, что они представляют хоть какую-нибудь значительную часть населения. Другое дело, что статус государственного языка – это очень серьезный вопрос. Но мы собираемся оставить все как есть. Ведь в Грузии есть Конституция, где четко написано, какой язык является государственным. Что касается статуса автономии, то этот вопрос нами также не рассматривается.  Еще раз повторяю: демократическое, свободное общество подразумевает возможность ставить любые вопросы. Но это не значит, что государство на все это должно реагировать. Это их дело, их право, пусть они об этом говорят сколько угодно, но в повестке дня этот вопрос не стоит. 

– А вы уверены, что за этими требованиями стоят только ряд неправительственных организаций?

– Поскольку я хорошо знаю регион, я не думаю, что это мнение армянской общины. Это мнения отдельных людей, отдельных политических и неполитических организаций. Мы не собираемся рассматривать этот вопрос вообще. Понимаете, в любой стране порою возникают какие-то социальные вопросы, недоразумения. Но никакого особенного напряжения  там нет.  А что касается искусственных митингов, то мы заметили, что они начинаются сразу после определенных напряжений в наших взаимоотношениях с Россией. И такое происходит не только в этом регионе, но и в некоторых других местах. Что делать, такова жизнь... У нас есть определенные проблемы с нашим соседом, у нашего большого соседа есть определенные рычаги, которые он может включать, когда ему нужно. Но мы считаем, что поднимать вопрос проблемы армянского населения в Грузии – абсолютно беспочвенно. 

– Господин министр, армяне также требуют, чтобы грузинские власти "прекратили заселение в армянонаселенные районы иных национальностей". Они утверждают, что эти районы заселяются выходцами из высокогорных регионов Сванетии и Аджарии. Насколько обоснованы эти требования?

– Никаких переселений в Грузии мы делать не собираемся. Что касается возможности людей передвигаться внутри страны, то они граждане Грузии и могут жить там, где им угодно. Если кто-то продает свой дом, кто-то переезжает куда-то – это тоже не наше дело.  Кто, как и где хочет, там и живет. Вот в годы Советской власти были переселения, когда находящиеся у власти большевики-варвары насильно переселяли людей. Мы этого делать не собираемся. 

– Но все же проблема с возможным переселением в Самцхе-Джавахети существует. Во время вашего визита в Азербайджан в ходе встречи с проживающими здесь турками-месхетинцами вы заявили, что армянское население Грузии против репатриации турок, поэтому перезаселение будет осуществляться по всей территории Грузии. Однако глава МИД Грузии Г.Бежуашвили в интервью нашему журналу заявил, что этот процесс должен опираться на волеизъявление самих людей, вопрос идет о добровольной репатриации. Как же тогда будет решена проблема, если учесть, что сами турки-месхетинцы хотят вернуться именно на исторические земли, т.е. в Джавахетию?

– В первую очередь надо определиться с вопросом национальности. Нужно понять, что члены одной семьи, братья по крови, по отцу и матери, не могут быть представителями разной национальности или разного происхождения. Поэтому с этими вопросами нужно помочь разобраться – один брат живет в Азербайджане, именуется азербайджанцем, другой живет в Узбекистане и пишется узбеком. 

А отец живет в России и пишется турком. Как такое может быть? Как в одной семье братья и отец могут быть разного этнического происхождения? Это путаница. Это фашистская пропаганда КГБ, которая перекалечила им судьбы. Мы помогаем сейчас им, хотим, во всяком случае, чтобы они разобрались вообще, кто они, откуда они, как они там оказались. Месхет-Джавахетия – это исконно грузинские территории, там всегда жили местные, и они сами до сих пор говорят, что они местные. Если они местные, значит, они этнические грузины, а не турки. Мы проводим эту работу для того, чтобы дать этим людям возможность узнать о себе правду: кто они, что они, откуда они. Какое желание у них будет, какое решение они вынесут, так и будет. Мы предоставим им инфраструктуру и возможность для того, чтобы они сюда возвращались. Если они хотят возвращаться, пожалуйста. Если не захотят, тоже пожалуйста. После того как эти люди вернутся в Грузию и станут нашими гражданами, они могут жить, где хотят. Могут покупать себе дом и в Ахалкалаки, и в Телави. По грузинской Конституции любой  гражданин Грузии может жить там, где он хочет. 

"Наша главная проблема – отношения с Россией"

– Господин министр, вы непосредственно занимаетесь проблемой урегулирования абхазского и южноосетинского конфликтов. Скажите честно, есть шанс на мирное урегулирование?

– Я вам так скажу: решить проблему не очень сложно, но Россия однозначно мешает этому процессу. Сегодня в Москве практически не скрывают, что хотят отнять эту территорию Грузии. Об этом говорят чиновники разного уровня, об этом говорят военные. Конечно же, все это обречено на провал, потому что сегодня перекройка территории невозможна, да и грузинское общество не допустит этого. Там идет, практически, русификация региона, там язык русский, деньги русские, законы русские, кадры русские, которых  присылают напрямую из Москвы. Я думаю, что в первую очередь это несет опасность для осетин и абхазцев. Они должны как следует подумать, на что идут и какие результаты могут получить. Потому что это очень маленькие этнические группы: в Приморском регионе живут до 40-45 тысяч осетин, примерно столько же абхазцев живут в Абхазии. Поэтому если они окажутся в этом российском океане, то так потонут, что никто и не вспомнит о них  вообще. Тем более что Россию интересуют не абхазцы и осетины, а территория, на которой они живут. Поэтому  наша главная проблема – это отношения с Россией. Если мы сможем  договориться с Россией, если мы сможем всему мировому сообществу доказать, что наша позиция справедливая и объективная, то проблему решить удастся.  Как вы знаете, мы представили мирный план по урегулированию южноосетинского конфликта. Этот документ одобрили и подписали все страны ОБСЕ. Мы работаем с донорами в Евросоюзе, и они готовы восстановить инфраструктуру в конфликтных зонах и регионах, чтобы людям было легче жить. Одним словом, мы занимаемся конкретным делом, а другая сторона занимается политикой. 

– И как долго это будет длиться? 

– Посмотрим, жизнь покажет, в любом случае мы не собираемся отступать от своих прав и обязанностей ни на йоту.

"Лучше присматривать за своими территориями, а на чужие рассчитывать не надо"

– Господин министр. В начале прошлого века после развала Российской империи на Южном Кавказе начались армяно-азербайджанские и армяно-грузинские войны. Тогда Армения требовала от Азербайджана Нагорный Карабах и Нахчыван, а от Грузии – Борчалы (Квемо Картли) и Ахалкалаки. Вам не кажется, что это может повториться и сегодня – после развала Советской империи? 

– Вообще-то современные люди ничего лучше не придумали, чем воевать  друг с другом. Не только в начале прошлого века и сейчас. За все время существования человечества люди постоянно воюют друг с другом, выдвигают территориальные претензии и т.д. Это постоянный цикл и мы не можем исходить только из этого. Мы должны исходить из наших государственных интересов или из политической закономерности. Дело в том, что определенные территории закреплены за определенными государствами, закреплены историей, традициями, народами, которые там живут, и изменить это нельзя. Я думаю, то, о чем мы сейчас вспомнили, это один из эпизодов нашей республики, там абсолютно четко даны ответы на все притязания, которые имели место. Просто надо понимать, что каждый, кто захочет взять силой что-то чужое, получит ответ. И не только от государства, но и от Бога. Лучше присматривать за тем, что тебе дано Богом, чтоб там было красиво, хорошо, чтобы страна процветала. А на чужое рассчитывать не надо…

– Но, к сожалению, не все и не всегда исходят из этого принципа. Тем более в нашем регионе.

–  Мы живем в стратегически важном регионе. Слава Богу, на сегодняшний день и азербайджанский, и грузинский народы, наши государства  понимают важность наших взаимоотношений, нашего единства. Хочу сказать читателям вашего журнала и всем жителям Азербайджана и Грузии, что всегда найдутся люди и силы, которые постараются вбить клин между нами, будут искать проблемы там, где их нет. Люди должны быть готовы к тому, что будет очень много попыток поссорить нас друг с другом. Потому что враг понимает, пока мы вместе, мы сильны, когда по отдельности,  в раздоре друг с другом, с нами легче справиться. Сегодня Грузия вышла из потрясений войны, из коллапса, в котором находилась, но у нас, как и в вашей стране, очень много проблем.  И эти проблемы встречаются везде – и там, где компактно проживают азербайджанцы, и в тех регионах, где живут грузины, греки, армяне, осетины, абхазцы. Но эти социальные проблемы никогда не надо пытаться решить политическим путем. Вообще, я думаю, что азербайджанцы и грузины как никто в мире должны понимать, что сегодня наше единство, наше братство – это завтрашний день наших детей. Так что нам обязательно надо помогать друг другу, вся наша история строится на этом. И история любых других народов строится на том, что без руки соседа жить невозможно. В традициях и Азербайджана, и Грузии есть известный факт, что сосед намного ближе дальнего родственника. Это надо помнить и хранить. Потому что только вместе мы сможем решить проблемы, которые волнуют азербайджанский и грузинский народы. Только так мы вернем те территории, которые отобрали у нас силой.

"Я все детство провел в Баку"

– Кстати, если не ошибаюсь, вас многое связывает с Азербайджаном.

– Да, моя мама из Баку, бабушка похоронена в Баку, она всю жизнь прожила там. Я все детство провел в Баку, у нас дача в Бильгя была. Правда, сегодня там у меня никого не осталось, но все равно, когда я приезжаю в Баку, будто домой приезжаю. Для меня это очень родной город, так же, как и весь Азербайджан. Баку – это город, откуда происходит моя мама, где могила моей бабушки, которую я всегда посещаю. Я все прекрасно помню. Помню, как меня бабушка воспитывала, помню шинный завод, где она проработала всю жизнь. Помню даже стадион недалеко от завода, куда мы бегали с мальчишками смотреть, как тренируется "Нефтчи"… Одним словом, я очень люблю моих дорогих бакинцев, мы все чувствуем вашу поддержку. Если бы не поддержка Азербайджана, нам было бы очень трудно.