ЭДУАРД ШЕВАРДНАДЗЕ: "АРМЯНЕ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПОЙМУТ, ЧТО С АЗЕРБАЙДЖАНОМ НАДО СЧИТАТЬСЯ"

Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе - один из самых опытных политиков не только на постсоветском пространстве, но и в мировой политике. Бывший член Политбюро ЦК КПСС, бывший министр иностранных дел Советского Союза, политик, правивший Грузией почти 30 лет. "Белый лис", как его называют в Грузии, сегодня больше популярен на Западе, нежели на родине. Для одних он представитель "разрушителей единого и нерушимого СССР", для других - инициатор вывода советских войск из Афганистана и человек, сделавший для объединения Германии больше, чем сами немцы…

После "революции роз" Э.Шеварднадзе ушел из большой политики и полностью посвятил себя семье и внукам. Но экс-президент, который, кстати, недавно отметил свое 79-летие, находит время и для журналистов, которым очень интересно узнать мнение этого опытнейшего человека о политических процессах в стране, регионе и, в целом, в мире. 

Одним из первых, кто поздравил  Эдуарда Шеварднадзе с 79-летием, стал корреспондент R+.

- Большое спасибо за поздравления. Между прочим, вчера получил поздравительное письмо от посла Азербайджана в Грузии. А сегодня поздравить меня пришли и вы. Я очень рад получать поздравления от азербайджанцев, которые для грузин всегда были близкими соседями и друзьями. 

"Я думал, что СССР распадется через 10-15 лет. Но события стали развиваться намного быстрее"

- Эдуард Амвросиевич, раз мы начали беседу с вашего дня рождения, то не могу не коснуться и другой "круглой даты". Как вы знаете, в прошлом месяце исполнилось ровно 15  лет, как распался Советский Союз. О причинах развала этого государства сказано много. Но очень интересно узнать мнение человека, который почти до последнего был одним из руководителей СССР. Так почему же распался Союз? 

- Да, прошло уже 15 лет, и я вам искренне скажу: сразу после прихода к власти Михаила Горбачева я понял, что через 10-15 лет Советский Союз распадется. Я был уверен в этом. Но события стали развиваться намного быстрее, чем я предполагал. В 1985 году, когда М.Горбачев был избран первым секретарем ЦК КПСС, я руководил Грузией. У нас с ним были очень хорошие отношения, я бы даже сказал, мы были друзьями. После избрания на этот пост он принял меня, предложил высокую должность министра иностранных дел, члена Политбюро, обещал хорошую зарплату и жизненные условия. Хотя поначалу я не хотел переезжать в Москву, но скоро все-таки поехал. Несколько лет мы дружно проработали. Конечно же, я был новичком в этой сфере, не имел опыта работы во внешней политике и очень рассчитывал на поддержку Горбачева. В те годы в Кремле не было внятной позиции по внешней политике, руководство партии и государства много спорило по этому поводу. Горбачев же всегда защищал меня от нападок со стороны. 

- А потом ваши пути разошлись и в начале 1991 года вы подали в отставку. Многие помнят ваше громкое заявление о готовящемся перевороте.

- Да, тогда были получены достоверные сведения о том, что контрреволюция готовит восстание против Горбачева и Ельцина, который руководил Верховным Советом РСФСР. Я предупреждал Горбачева, и он знал об этой угрозе. Но он не отреагировал на это и молча уехал на отдых. Вот после этого наши отношения и испортились. Я не мог спокойно наблюдать, как ответственные работники правительства и партии готовятся к перевороту. И подал в отставку. Я хотел этим объявить всему народу об опасности, угрозе переворота. Правда, академик Лихачев тогда выступил от имени партии и сказал, что они считают меня хорошим, достойным руководителем, который выполняет свои функции честно и добросовестно. Они попросили меня остаться на своей должности, и я им не отказал. Но через несколько месяцев внутри Политбюро организовали заговор: члены Политбюро выступили против Горбачева. Все помнят эти события, выступление Горбачева, призывы к народу быть бдительным, объединиться и т.д. Но было уже поздно. Я уже был в отставке. Вместе со мной ушел в отставку Яковлев - один из ближайших наших соратников, идеолог перестройки и обновления. Горбачев, по существу, остался почти один. 

- Эдуард Амвросиевич, а какую роль в распаде СССР сыграло противостояние Горбачев - Ельцин?

- Распад Советского Союза был главным фактором противоречия между Горбачевым и Ельциным. Ельцин тогда был Председателем Президиума Верховного Совета РСФСР, и мы очень старались помирить их. Это противоборство, естественно, очень отрицательно влияло на внешнюю и внутреннюю политику и ослабляло государство. 

Горбачев пытался использовать разные методы, чтобы взять верх в этой борьбе. Однако против него уже возникла реальная сила: президент России Борис Ельцин, президент Украины Кравчук и президент Беларуси Шушкевич. Их идеей было создание Славянского Союза. Но я чувствовал, что это не состоится, поскольку Россия не только славянское государство, там живут и другие народы - народы Северного Кавказа, а также Татарстан, Башкортостан, другие национальные автономные области и округа. Как я и думал, со Славянским Союзом у них ничего не получилось. Тем более что президент Украины Кравчук решил провести референдум, и более 90% украинцев проголосовали за независимость. Таким образом, Украина вышла из игры.

- А каковы были ваши отношения с Ельциным?

- Я часто появлялся в Белом доме - не как министр, а как простой гражданин. Болела душа за положение государства, за то, что происходило вокруг нас. Во время путча я зашел к Ельцину. Он сказал, что в 60 километрах от Белого дома находятся вооруженные люди. Рано или поздно они нападут на Белый дом. Ельцин мне показал обращение к народу и сказал: "Прочитайте". Там было написано: "В связи с создавшейся ситуацией в стране призываем народ к мобилизации всех сил". Я сказал: "Добейтесь не только мобилизации. Президент России должен стать главнокомандующим вооруженными силами, которые дислоцируются на территории России". Ельцин спросил у меня: "Подписать мне обращение или нет?". Я сказал: "Немедленно подпишите, завтра будет поздно".

Потом, как вы помните, контрреволюционеры были разбиты и на большом  митинге у Белого дома выступил Ельцин. Он выступал на танке, как Ленин на крейсере "Аврора". Он сказал, что контрреволюционеры побеждены. Затем он обратился ко мне: "Можешь выступить?". Я выступил неплохо и резко. Я поддержал Ельцина и демократизацию Советского Союза. Правда, потом этого Союза не стало, потому что они хотели независимости.

"Грузия разваливалась. И я принял решение - возвращаюсь на родину!"

- И вы вновь вернулись в Грузию. На этот раз в независимую Грузию.

- После отставки ко мне приезжали разные делегации из Грузии - академики, ученые, актеры и др. Они создали общественную организацию, Ассоциацию по внешнеполитическим отношениям. Меня выбрали председателем, чувствовал себя неплохо, работал. Но ко мне очень многие обращались, говорили, что Грузия гибнет, она полностью развалена. Я посоветовался со своей женой (ныне покойной Нанули Шеварднадзе. - Ред.), и она сказала, что рано или поздно придется вернуться в родную Грузию. Я посоветовался также с моими западными друзьями. И принял решение - возвращаюсь на родину!

Честно скажу, в то время мои западные друзья очень помогли мне. Тогда Беккер приехал в Грузию, ознакомился с ситуацией и сказал мне: "Если ты станешь легитимным, то будем помогать вам. Потому что мы можем помочь только законному, то есть легитимному, правительству". Дали в кредит 300 миллионов долларов сроком на 10 лет.

Я назначил выборы на конец 1992 года, несмотря на то, что в стране шла гражданская война. Это были самые справедливые выборы за все годы моего руководства. Мы знали, что от этих выборов зависит судьба Грузии, и голосование было единодушным. Я не помню сейчас конкретно процент голосов, но большинство избирателей поддержали меня.

- В те годы Гейдар Алиев уже руководил Азербайджаном.

- Да, он на три года раньше меня стал президентом. Когда я вернулся в Грузию, Гейдар Алиевич уже руководил Азербайджаном. Мы отлично знали и уважали друг друга, были искренними друзьями. Он был настоящим человеком и настоящим президентом, который очень много сделал для обеспечения независимости Азербайджана. Я часто вспоминаю наши встречи с Гейдаром Алиевичем. Еще с советских времен. В месяц по два-три раза встречались в Баку, Тбилиси и Ереване. Тогда первым секретарем ЦК КП Армении, а потом председателем Верховного Совета Армении был Карен Демирчян. Замечательный был человек. Наши отношения - трех руководителей закавказских республик - были на высшем уровне. Кстати, если бы не убили в парламенте Карена Демирчяна, может, карабахский вопрос был бы уже решен. Я знал его настроение. Такая была реальная обстановка.

Сейчас уже Гейдара Алиевича и Карена Демирчяна нет на этом свете. А я вот ушел в отставку. 

"У меня были танки, а у них только пистолеты. Но я не захотел кровопролития"

- Это, наверное, один из самых болезненных периодов вашей жизни?

- Ну, не знаю, надо ли говорить сейчас об этом… Мои воспитанники решили, что мне уже пора на отдых. Но если бы я хотел, то мог бы противостоять этому давлению. Когда группы протестантов ворвались в здание парламента, я еще был президентом и главнокомандующим страны. Я мог тогда отдать приказ армии, у которой танки, пушки, разное современное оружие. А у них были максимум автоматы и пистолеты. Когда они ворвались в парламент, я думал, как выйти из положения?! Особое положение! Что это такое?! Я мог бы действовать так, как считал нужным, и мог бы использовать силу, армию. Но я этого не захотел. Когда возвращался из парламента домой, в машине думал о том, какие будут результаты. Погибнут невинные люди с обеих сторон, сомнений нет. Для меня все они соотечественники, граждане Грузии. Поэтому еще когда сидел в машине, позвонил и упразднил особое положение. Вот так все и решил.

- Эдуард Амвросиевич, в начале нашей беседы вы сказали, что были в очень хороших отношениях и с руководством России. Но потом - уже в период независимости - эти отношения ухудшились. Все мы помним события в Абхазии, роль Москвы в конфликтах на территории Грузии. Сегодня Абхазия и Южная Осетия фактически подчиняются северному соседу. Есть ли выход из ситуации?

- Действительно, так получилось, что эти конфликтные территории стратегически очень важны для России. Особенно Абхазия. Россия, как вы знаете, после развала СССР потеряла все северные порты, кроме Санкт-Петербурга и Мурманска. То же самое произошло в Крыму. Вы знаете, Крым принадлежал России, а когда пришел к власти Никита Хрущев, его отдали Украине. Черноморские порты Севастополь и Одесса остались в составе Украины. Поэтому Россия очень заинтересована в том, чтобы завоевать Абхазию, чтобы не потерять здешние порты. Тут можно было найти решение конфликта - хотите порт, давайте будем совместно строить и совместно использовать. Но Россия не хочет пока решать абхазскую проблему.

С другой стороны, абхазцы хотят быть в составе России, но Россия боится. Если Абхазия отделится и войдет в состав России, такое же может случиться и в Чечне или Дагестане. Дагестан - это 5-миллионная республика, она выходит на Каспийское море. Потом есть еще Татарстан - огромная часть государства и т.д. В общем, этот вариант Россию не устроил.

Нынешний президент Грузии принимает меры для решения конфликта. Есть ли реальный выход из ситуации? Есть разные варианты. Рано или поздно надо найти их. Нужен план, приемлемый и для нас, и для абхазцев. И не надо забывать, что там, в Абхазии, грузины составляли 47% населения, азербайджанцы - 17%. Там были русские и другие народы. Все это должно учитываться.

- А что вы думаете о конфликте в Нагорном Карабахе? Ситуация, ведь очень похожая?

- Там у вас немножко другая ситуация. Грузия экономически слабое государство, очень слабое. Если бы не были американская поддержка и помощь, армии вообще бы не было. Приехал бывший министр обороны США Дональд Рамсфелд, приехали из США военные специалисты. Они не только обучали, но и финансировали наших военнослужащих.

А у вас в Азербайджане доходы приличные, может быть, народ этого не чувствует пока, но доходы приличные. Можно купить любое современное оружие. Правда, в Карабахе тоже есть российский фактор. Россия неравнодушно относится к Карабаху и карабахскому конфликту. Но я думаю, что армяне рано или поздно поймут, что надо найти решение. Иначе могут потерять свою независимость. Потому что Азербайджан есть Азербайджан. Это сильное государство в регионе, и надо считаться с ним. Азербайджан силой может решить любую проблему. Я думаю, что армяне будут искать решение конфликта.

- Кстати, говоря о позиции армян, не могу не коснуться ситуации в Самсхе-Джавахетии. Требований армян об автономии, о придании государственного статуса армянскому языку и т.д. Что вы можете сказать об этом?

- Это грузинская территория. Там исторически проживали другие национальности. Когда к царю Тотлебену обратились армяне из Турции,  тот принял решение переселить этих армян в регион Самсхе-Джавахетия. К нашим соседям и тогда относились дружески, понимали, что они в тяжелом положении. И таким образом они обосновались в Грузии.

Азербайджанцев у нас более 400 тысяч, но ни одной проблемы до сих пор они не создали. Ни одной. Когда я был секретарем ЦК КП Грузии, потом президентом, всегда старался учитывать их интересы. И сейчас тоже стараюсь. Никогда азербайджанцы не создавали для Грузии и грузин какой-либо проблемы.

А в Армении есть такие силы, что поощряют это. Хотя они должны понимать, что ничем хорошим это не закончится. Правда, в последнее время они стали спокойнее. Особенно после вывода российских войск из Грузии. Они (армяне. - Ред.) всегда были сторонниками российских войск. Но наши грузинские армяне, по-моему, ведут себя относительно нормально.

- Эдуард Амвросиевич, эта зима была очень трудной для  Грузии, страна столкнулась с серьезными  энергетическими проблемами. Но не кажется ли вам, что этот кризис еще больше укрепил дружеские и союзнические отношения между Азербайджаном и Грузией?

- Я прекрасно знаю, какую роль сыграл Азербайджан в решении этого кризиса. И хочу передать Ильхаму Алиеву глубокую благодарность как гражданин Грузии. Хотя я уже не президент, но выражаю волю всего грузинского народа. Мы не забудем это. Россия понимала, что за ту цену, которую она требует, покупать газ невозможно. И единственным спасением стали те проекты, которые мы проектировали вместе с Гейдаром Алиевичем. Инициатором проектов Баку - Тбилиси - Джейхан, Баку - Тбилиси - Эрзурум были мы с Гейдаром Алиевичем. Сейчас вот есть проект строительства железной дороги. Правда, это обойдется в солидную сумму, наверное, в 100-120 миллионов долларов (строительство грузинской части дороги обойдется в 200 млн. долл. - Ред.). Но эти деньги стоит заплатить. Кстати, строительство этой дороги тоже ведется с помощью Азербайджана.

Вообще я восхищен Ильхамом Алиевым. Он ведет дело так спокойно, он человек грамотный и создал хорошую команду. Его отец был уникальным человеком. Он на пустом месте построил независимое азербайджанское государство. Перед нынешним президентом тоже большие задачи. Я не так близко знаю господина Ильхама Алиева. Но, на мой взгляд, это спокойный, умный, грамотный руководитель, патриот своего народа, интеллигент, политически грамотный, культурный, молодой. Я уверен был на сто процентов, что Ильхам будет достойным продолжателем своего отца. Как всегда, Гейдар Алиевич и на этот раз не ошибся.